Портал любителей фламенко, испанская гитара и танец фламенко

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Ритмы (компасы) фламенко. Техника отслеживания., Как вы отслеживаете ритм?
Alexey Papanov
сообщение 8.3.2007, 11:43
Сообщение #1


Администратор
*****

Группа: Root Admin
Сообщений: 1950
Спасибо сказали: 293 раз(а)

Регистрация: 4.4.2006
Из: Белгород, Россия

Отношение к фламенко:
Любитель



Предлагаю в этой теме обсудить вопрос о том, как вы отслеживаете ритм (компас) во фламенко (при прослушивании и исполнении песен). Ведь, не секрет, что существует немало форм фламенко с разными ритмами, и новичку при первом прослушивании понять ритм порой попоросту невозможно (взять, к примеру, тот же булериас).
Делимся здесь своими наблюдениями, методами, техникой...

P.S.
Для тех, кто недавно или впервые зашел на форум, советую прочитать следующие статьи с нашего сайта:
Формы фламенко. Компасы. Чтение табулатуры
Компасы и ритмические рисунки в некоторых формах фламенко
Булериас: компас и исполнение на гитаре
Автор статей: Евгений Седько.

А также советую прочитать статью с сайта Алены Шульгиной: ]]>Ритмы фламенко]]>
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Начать новую тему
Ответов (20 - 39)
kuku
сообщение 1.8.2008, 19:04
Сообщение #21


Бывалый
**

Группа: Участник
Сообщений: 89
Спасибо сказали: 19 раз(а)

Регистрация: 1.12.2007

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Astor @ Aug 1 2008, 15:05) *
тем, что это отдельный стиль..) в нем просто есть свои правила, отличные от правил и традиций солеа и булерии... они разные, искать N отличий мне кажется несколько неуместным))

а у Сабикаса просто в этой записи солеа пор булерия в самом начале второй минуты переходит в чистую булерию. сравните первую и вторую минуты - это и будет сравнение двух стилей.

Так я не про N отличий, а про общие отличия. А Сабикаса привел как пример просто.
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Alexey Papanov
сообщение 1.8.2008, 21:24
Сообщение #22


Администратор
*****

Группа: Root Admin
Сообщений: 1950
Спасибо сказали: 293 раз(а)

Регистрация: 4.4.2006
Из: Белгород, Россия

Отношение к фламенко:
Любитель



Введите в поиск по форуму "солеа пор булерия", и вы найдете перечень тем, где упоминалось это выражение.
Вот например в этой теме немного обсуждали этот вопрос.
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 1.8.2008, 21:58
Сообщение #23


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1211
Спасибо сказали: 406 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Киев, Украина

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Конст @ Aug 1 2008, 13:23) *
Меня интересуют способы выделения сильной доли в компасе. Как я понимаю, сильную долю можно выделить неким форсированием звука или, скажем, с помощью гольпе (поправьте, если не прав). Как еще?


а еще и то, и другое, а также небольшая задержка после акцентируемой ноты. Часто встречается в солеа и минорных алегриасах, где нет пальмас и есть некоторая свобода.


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Astor
сообщение 1.8.2008, 22:47
Сообщение #24


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 635
Спасибо сказали: 175 раз(а)

Регистрация: 1.5.2006
Из: Москва

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата
общие отличия

самые общие, если говорить о гитаре:
- солеа пор булерия играется в темпе где-то посередине между солеа и булерией.
- традиционные солеа пор булерии обычно играются от ля; солеа - от ми. у них одинаковый рисунок в remata de compas, также сходство в построении компаса - по смыслу он идет от 3 к 10; булерия - от 12 к 10.
солеа - стиль консервативный, особо и не припомню каких-то экспериментов с ним. в солеа пор булерии уже много чего наиграли.. Амиго в ре# играет, Нуньес вообще то ли 2, то ли 3 струны во что-то необычное перестраивает. булерия вообще очень свободна в этом плане..

а так, что еще сказать.. разное настроение, разное звучание.. разные стили..
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 1.8.2008, 23:39
Сообщение #25


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1211
Спасибо сказали: 406 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Киев, Украина

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(kuku @ Aug 1 2008, 18:41) *
Такой вопрос у меня: чем отличается solea por buleria от обычного solea или buleria. Вот к примеру у Сабикаса: ]]>вот]]>. И в чем отличие от булериаса??


Еще напрашивается вопрос: а чем отличается солеа пор булерия и булерия пор солеа?)
Я понимаю так: солеа пор булерия - это "булеризированное" для танцевальных постановок солеа. То, что там есть переход к темпу булериас, уже никого не удивляет, потому как в танцевальных постановках (также сигирийя, гуахирас, поло и т.д.) такие "загоны" - просто обычное дело. А булерия пор солеа - это больше инструментальная форма, темп чуть быстрее солеа, но без ритмической свободы, строго по компасу, кое-где с пальмас, - короче, как медленный булериас. К тому же, в солеа пор булериас можно услышать отдельные фрагменты солеа (медленно), ускорение темпа, часто на ускоренном пасео солеа (чаще в ми дорийском). В основном, в танцевальной музыке, к которой относится солеа пор булериас, больше аккордового чёса, чем мелодии. В булерия пор солеа слышны "нюансы" аппликатуры ля дорийского и замедленные булериасовые проходки.


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Astor
сообщение 2.8.2008, 0:16
Сообщение #26


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 635
Спасибо сказали: 175 раз(а)

Регистрация: 1.5.2006
Из: Москва

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Леонор Леаль и компания, побывавшие у нас весной с мастером, дружно сказали, что это то же самое, что и solea por buleria.)))
и это был самый внятный ответ на поставленный вопрос) речь шла о самостоятельном стиле, а не о концовке солеа, конечно.
и они пели, танцевали и играли ее все с теми же ускорениями и выходом в булерию))
на форуме, кстати, уже это как-то раз обсуждали - так ни к чему и не пришли)
а на вопрос, как отличать солеа от солеа пор булерии в "полноценном" варианте - ответ самый очевидный и логичный: по их куплетам.
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
kuku
сообщение 2.8.2008, 10:07
Сообщение #27


Бывалый
**

Группа: Участник
Сообщений: 89
Спасибо сказали: 19 раз(а)

Регистрация: 1.12.2007

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Если объединить все что тут говорили:
-Astor- (пять нижеследующих пунктов относится к инструментальным композициям, если есть вокал - все внимание на него)
1) cолеа пор булерия играется в темпе где-то посередине между солеа и булерией.
2) традиционные солеа пор булерии обычно играются от ля (солеа - от ми)
3) с солеа у них одинаковый рисунок в remata de compas,
4) с солеа сходство в построении компаса - по смыслу он идет от 3 к 10 (булерия - от 12 к 10)
5) солеа пор булерия достаточно свободна, не консервативна как солеа.

-Евгений-
6) это "булеризированное" для танцевальных постановок солеа
7) темп чуть быстрее солеа, но без ритмической свободы, строго по компасу, кое-где с пальмас, - короче, как медленный булериас.
8) можно услышать отдельные фрагменты солеа (медленно), ускорение темпа, часто на ускоренном пасео солеа (чаще в ми дорийском)
9) в с_п_б больше аккордового чёса, чем мелодии (т.к. музыка танцевальная)

-flamencita-
10) Логично для публики раскочегариваться под конец.
11) б_п_с начинается с этакой атакой (чаще всего ножной), а затем после llamada сходит на компас солеа

-Taisia-
12) buleria por solea дескать имеет свои коплы и це не коплы ни solea por buleria...ни solea..ни buleria... (но спеть, как булериас их можно ) (с мастер класса Давида Лагоса)

Плюс с разных иностранных источников:
s_p_b: This is a hybrid form combining elements of both Soleб and Buleria with a speed somewhere in between. It should not be thought of as a faster Soleб or a slower Buleria. It has it's own character and dynamic 'feel' about it. The compбs is the same as Bulerias (starting on 12), and the guitar chords are similar to Soleб. Soleб por Buleria, like Soleб, can end with a section of 'straight' Bulerнas.

Buleria Por Solea -- a slower variation of bulerias.

В общем - очень интересно конечно, но запутанно
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Astor
сообщение 2.8.2008, 14:41
Сообщение #28


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 635
Спасибо сказали: 175 раз(а)

Регистрация: 1.5.2006
Из: Москва

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



к моему посту +пометка, что это именно об инструментальных композициях. когда есть вокал - все внимание на него)
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Конст
сообщение 4.11.2008, 21:08
Сообщение #29


Динозавр
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 512
Спасибо сказали: 131 раз(а)

Регистрация: 18.4.2008
Из: Екатеринбург

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Возник спор, по какому принципу разделять компас, т.е. сколько нот и к какой доле относить. Пока я делал это просто на слух. А ведь наверняка есть определенный принцип. Например, в самом первом солеа Оскара Херреро (пример 24) в первой строке 17 нот. Я разделил их по компасу так: сильные доли - 3, 7, 11, 13 и 17 ноты. Верно ли это? И все же, есть ли общий принцип, сколько и каких нот относить к каждой доле компаса?


--------------------
Samba - si, trabaja - no.
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 4.11.2008, 21:53
Сообщение #30


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1211
Спасибо сказали: 406 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Киев, Украина

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Конст @ Nov 4 2008, 23:08) *
Возник спор, по какому принципу разделять компас, т.е. сколько нот и к какой доле относить. Пока я делал это просто на слух. А ведь наверняка есть определенный принцип. Например, в самом первом солеа Оскара Херреро (пример 24) в первой строке 17 нот. Я разделил их по компасу так: сильные доли - 3, 7, 11, 13 и 17 ноты. Верно ли это? И все же, есть ли общий принцип, сколько и каких нот относить к каждой доле компаса?


я что-то не могу понять, о каких именно нотах идет речь)) лучше приаттачьте картинку с нотами или табами. Что такое 13 и 17 нота, вообще не понял))
отталкиваться лучше всего от 12-дольной структуры. Есть один важный момент для ориентирования и соблюдения характера исполняемой музыки: гармония в формах, имеющих компас колеа, меняется на 3 и 10 долю. Послушайте любое солеа, алегриас или булериас (лучше аккомпанемент пению) и убедитесь в этом.
Действительно, лучше запоминать на слух, но всегда помнить о компасе как о жесткой системе. Просто лучше слух натренировать таким образом, чтобы он сам определял, вкладывается фраза в компас или нет.
В соответствии с компасом, сильные доли - 3, 6, 8, 10, 12. Какие-то доли могут не проигрываться, тогда они остаются "логически" сильными, хотя их и не слышно. Как правило, 10 доля выделяется четко и громко, особено в конце фальсеты, после чего в солеа часто следует гольпе на 12 доле.

На вопрос "сколько и каких нот относить к каждой доле компаса" ответа не могу представить. Доля компаса - это, к примеру, четвертая. Потому в компасе в простейшем случае 12 четвертых. Какая-то четвертая может разбиваться на две восьмые, восьмую и две 16х и т.д., это уже зависит от конкретной фразы. Если говорить о длительностях, есть характерные схемы, но они не являются правилом. Например:
(1)Такатака(2)Такатака(3)Та - / (4)Такатака(5)Такатака(6)Та - / (7)Такатака(8)Та Ка (9)Такатака/ (10)Та Ка (11) Та Ка (12) Та - /

Главное, чтобы фраза вкладывалась в компас, но этого недостаточно, фраза, имеющая 12 долей, может и не относиться к фламенко. Компас условно делим на 2 половины по 6 долей. Благодаря свойству числа 6 делиться как на 2, так и на 3, получаем:

1 2 3, 4 5 6 || 1 2, 3 4, 5 6,

т.е. доли в каждой группе разбиты по-разному: два блока по 3 доли и три блока по 2 доли. Вот на такую структуру лучше и ориентироваться, запомните ее на слух и отбросьте понятие длительности ноты в качестве ориентира. Мало ли кто каких 16х или квинтолей насочиняет. Есть 12 "столбов", ноты следуют от столба до столба. Главное - понять, о какой столб удариться сильнее))


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Конст
сообщение 5.11.2008, 6:18
Сообщение #31


Динозавр
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 512
Спасибо сказали: 131 раз(а)

Регистрация: 18.4.2008
Из: Екатеринбург

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Вот, прикрепляю рисунок, он довольно корявый, но (надеюсь) понятный ]]>http://ifolder.ru/8908155]]>, там я обозначил разделение на доли компаса и акценты. На слух расставить акценты не так уж сложно, но вот как правильно укладывать мелодию в компас по нотам или табулатуре, я пока так и не понял. P.S. То есть каждая доля компаса должна иметь одинаковую длительность?


--------------------
Samba - si, trabaja - no.
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Phantom
сообщение 5.11.2008, 6:56
Сообщение #32


El Fantasma
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1409
Спасибо сказали: 379 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Новосибирск

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Конст @ Nov 5 2008, 09:18) *
Вот, прикрепляю рисунок, он довольно корявый, но (надеюсь) понятный ]]>http://ifolder.ru/8908155]]>, там я обозначил разделение на доли компаса и акценты. На слух расставить акценты не так уж сложно, но вот как правильно укладывать мелодию в компас по нотам или табулатуре, я пока так и не понял. P.S. То есть каждая доля компаса должна иметь одинаковую длительность?

Ну да, он действительно корявый. :-) Ты бы хоть для начала написал что это за форма. А то гадать приходится. По-моему это Seguiriyas. И если это так, то, учитывая переменный ритм и всё такое, можно дать совет считать одним из приведённых ниже способов. Пусть тебя не пугает отсутствие 10-ой и 12-ой долей. На самом деле тут всё то же самое, что привёл в пример Евгений, только немного адаптированное для нужд Seguiriyas.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Конст
сообщение 5.11.2008, 8:09
Сообщение #33


Динозавр
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 512
Спасибо сказали: 131 раз(а)

Регистрация: 18.4.2008
Из: Екатеринбург

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Phantom @ Nov 5 2008, 03:56) *
Ну да, он действительно корявый. :-) Ты бы хоть для начала написал что это за форма. А то гадать приходится. По-моему это Seguiriyas. И если это так, то, учитывая переменный ритм и всё такое, можно дать совет считать одним из приведённых ниже способов. Пусть тебя не пугает отсутствие 10-ой и 12-ой долей. На самом деле тут всё то же самое, что привёл в пример Евгений, только немного адаптированное для нужд Seguiriyas.

smile.gif я выше писал, что это солеа


--------------------
Samba - si, trabaja - no.
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Phantom
сообщение 5.11.2008, 9:41
Сообщение #34


El Fantasma
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1409
Спасибо сказали: 379 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Новосибирск

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Конст @ Nov 5 2008, 11:09) *
smile.gif я выше писал, что это солеа

В том то и дело, что не похоже это на Soleá. Я бы тоже запарился играть такое.


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Конст
сообщение 5.11.2008, 11:06
Сообщение #35


Динозавр
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 512
Спасибо сказали: 131 раз(а)

Регистрация: 18.4.2008
Из: Екатеринбург

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Phantom @ Nov 5 2008, 06:41) *
В том то и дело, что не похоже это на Soleá. Я бы тоже запарился играть такое.

Может, я просто неправильно акценты расставил? Если доли компаса действительно должны быть равны по длительности, их надо было расставить иначе. И доли тоже будут другими.


--------------------
Samba - si, trabaja - no.
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Phantom
сообщение 5.11.2008, 13:51
Сообщение #36


El Fantasma
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1409
Спасибо сказали: 379 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Новосибирск

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Конст @ Nov 5 2008, 14:06) *
Может, я просто неправильно акценты расставил? Если доли компаса действительно должны быть равны по длительности, их надо было расставить иначе. И доли тоже будут другими.

Ну ясен перец "доли компаса действительно должны быть равны по длительности" - на то они и доли. На то он и компАс!!! А в примере вообще ничего нет. Может там триоли шестнадцатыми... Честно говоря, у меня первое впечатление было такое, будто чего то не хватает. А когда компас не полный - это вообще против всех правил, хотя некоторые любители современного Bulerías могут со мной поспорить tongue.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 5.11.2008, 17:34
Сообщение #37


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1211
Спасибо сказали: 406 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Киев, Украина

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



в компасе солеа или булериас все доли четвертые, это условная формула. "Раз" - это одна нота. "Два" - тоже одна нота. Но это в компасе. А в реальной исполняемой мелодии на "раз" может идти три, четыре и т.д. ноты - 8е, триоли, 16е...

думаю, что люди, которые будут говорить, что в компасе булериаса не 12 долей, а ломаный ритм и т.п., вполне могут говорить, что фламенко - это вообще не испанская, а итальянская музыка, или французская, Джипси Кингс ведь французы, и гитаристы фламенко все играют на металле, а на нейлоне - это так, аутсайдеры, кто металл не любит. Таких людей можно слушать лишь ради забавы... хотя над такими грешно потешаться. Меня продавцы музыкальных магазинов не раз убеждали в том, что фламенко играют на металле и мне нужна именно эта гитара, на которую ставят металлические струны. Когда я говорил, что фламенко играют на нейлоне, мне один продавец сказал: "Ну так фламенко фламенко рознь". Мдя, рознь. Разговор был окончен))


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Astor
сообщение 5.11.2008, 19:03
Сообщение #38


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 635
Спасибо сказали: 175 раз(а)

Регистрация: 1.5.2006
Из: Москва

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



тут все просто) это именно солеа, remata de compas не даст ошибиться, но это только вторая половина компаса)


ЗЫ глупый Guitar pro легато не умеет ставить как тут надо - второе легато от соль к фа, а не от соль к ля.. ну не дано ему понять, что можно сыграть звук только за счет постановки пальца левой руки)
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Евгений
сообщение 5.11.2008, 19:51
Сообщение #39


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 1211
Спасибо сказали: 406 раз(а)

Регистрация: 10.4.2006
Из: Киев, Украина

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



Цитата(Astor @ Nov 5 2008, 21:03) *
ну не дано ему понять, что можно сыграть звук только за счет постановки пальца левой руки)

да вообще-то такое в гитаре фламенко практически не практикуется)) в классике больше. Думаю, это в гитар про можно как-то обозначить, но не легато. Типа (3) или что-то в этом духе.


--------------------
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение
Astor
сообщение 5.11.2008, 20:07
Сообщение #40


Динозавр
*****

Группа: Верные участники
Сообщений: 635
Спасибо сказали: 175 раз(а)

Регистрация: 1.5.2006
Из: Москва

Отношение к фламенко:
Играю на гитаре



есть, пожалуй, только один очень характерный момент для этого приема - альсапуа 16ми)) а в остальном да, нечасто встретишь такое))
Перейти в начало страницы
Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.1.2018, 9:07
Рекомендуем Форум для увлечённых фламенко от Алены Шульгиной


Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100